ابرک سرگردان
چهارشنبه ۲۳ دسامبر ۲۰۰۹
فرصت پرسيدن را حذف نكنيم
عصر يكي از روزهاي پاييزي با جلال ستاري قرار ملاقات ميگذاريم. او نيمي از هفته را در خانهاي در شمال كشور طي ميكند و نيمه ديگر را در تهران براي رسيدن به كارهايش. و طرفه اينكه در هر دوي اين نيمهها، او نوشتن را رها نميكند. خانهاش كه دفتر كارش نيز است، مملو از كتاب است و او با عينكي در دست به استقبال ما ميآيد. چه لباساش و چه كتابهايي كه در قفسه كتابخانهاش قرار دارند، رنگي از كهنگي ندارند. او همواره كوشيده است تا خودش را بهروز نگه دارد، هر چند كه علاقهاش به تاريخ و مسايل اسطورهاي است. ستاري حتي كوشيده است تا اسطورهها را نيز لباسي نو بپوشاند. در گفتگويي كه انجام شد، همين نكته نقطه محوري بحث قرار گرفت، اينكه اسطوره در دنيا و ادبيات امروز ما چه نقشي دارد و تا چه اندازه به درد ما ميخورد. شايد در نگاه كلي، اين بحث ارتباط چنداني با ادبيات نداشته باشد، اما در سوال پاياني در خواهيم يافت كه اسطورهها چه نقشي در ادبيات دارند و چگونه مي توانند آن را بارور كنند. پاسخهاي ستاري همچنين به ما خواهند آموخت كه نبايد اسير ظواهر اسطورهها بود و بايد از آنها براي رسيدن به تفكر و شناخت بهره گرفت.
ما هماكنون در قرن بيست و يكم هستيم ، قرني كه رسانهها دنيا را به دهكده كوچكي بدل كردهاند. به گمان شما، در اين فضا توجه به اسطورهها به چه درد ما ميخورد؟
خود سوال شما اساسا يك پرسش اسطورهاي است، يعني بر يك ايدئولوژي از پيش ساخته بنا شده است. اما در مسايل علمي ما با مسالهاي جدا روبروييم. شما در مسايل علمي هيچ امري را به عنوان پيشساخته قبول نميكنيد تا وارد بحث شويد. اما هر دوي اين موارد، يعني توجه به اسطورهها و علم به درد فرهنگ ما ميخورد. اسطوره، جرثومه و بنيان يك فرهنگ است. يعني اولين چيزي كه يك قوم در طول تاريخ ميسازد، اسطورهها هستند. بعد از آن است كه عقل تاريخي و تعقل وارد كار ميشوند كه بخشي از اساطير به دور مياندازند و سپس آن بخشي را كه حرفي براي گفتن دارند، نگه ميدارد. از اسطوره قصه پديد ميآيد، از قصه افسانه و اين روند در ادبيات ادامه پيدا ميكند. قديميترين اسطورههايي كه ما در جهان داريم، آنهايي هستند كه به علت پيدايش چيزي ارتباط پيدا ميكنند. يك اسطوره بيشتر درباره چگونگي پيدايش چيزي صحبت ميكند تا علتش. براي آنكه اسطوره حكم ميكند. به همين علت است كه برخي از اسطوره از جمله "چگونه آدم خلق شد"، "چگونه درياها پديد آمدند" و " چگونه توجه به جنسيت ايجاد شد" ديگر جايي در ميان ما به عنوان اسطوره ندارد. آنچه كه مانده و انگار دغدغه هميشگي بشر خواهد ماند، مسايلي است كه شايد هيچگاه راه حل نداشته باشد. ما هيچگاه نميدانيم كه معماي مرگ چيست. نميدانيم كه نزاع ميان مرگ و زندگي چيست و چراست. نميدانيم كه جاودانه خواهيم شد يا نه. يا اصلا "جاودانگي" و دلبستگي آن مسالهاي عادي است يا نه. اينجاست كه به سراغ اسطورهها ميرويم. اين اسطورهها ماندگارند، چرا كه پيشنهادها، راه حلها يا طرحي را مطرح ميكنند كه شايد پاسخ به پرسش شما نباشند، اما شما را به تفكر وادار ميكنند، چه متعلق به قرن بيست و يكم باشيد و چه متعلق به قرن بيست و چهارم.
مثل اسطوره سهراب كشي در شاهنامه كه انگار نماد كشتن ايدهها نو و جوان است....
بله. مثالي كه من ميخواهم براي شما بيان كنم، شبيه همين نكتهاي است كه شما بيان كرديد. گيلگمش، قديميترين اسطوره بشري است. گيلگمش داراي درد جاودانگي است. دوست او ميميرد و او با پرسش مواجهه ميشود كه چرا نميتوان جاودانه بود. او به دنبال راز حيات ميرود تا پس از به دست آوردن آن، زندگي جاودان پيدا كند. ماجراي گليگمش را كه ميدانيد، او آن گياه را پيدا ميكند ، مار آن گياه را ميدزد و باقي ماجرا.
مثلا شما قصه آنتیگون را در نظر بگیرید. چطور ممکن است این قصه از بین برود. در این روایت، ما ماجرای کرئون و آنتیگون را میخوانیم. میدانیم که کرئون دایی آنتیگون است و شهر را اداره میکند. درست است که کرئون بر اساس قانون حکومت میکند، اما همه این قوانین نوشته شده نیست. به همین دلیل است که آنتیگون به دنبال قانون نانوشته ميرود. این بحث، یعنی تقابل قانون نوشته و نانوشته، هیچگاه تمام نمیشود و در حکومتها و دولتها به حیاط خود ادامه خواهد داد. در هر سیستمی شما از یک طرف قانون و الزامات قانونی را دارید و از سوی دیگر قانونهای نانوشته و سرپیچانه که ممکن است بیحد و حصر باشد.
این جنس از اسطورهها که دغدغه همیشگی بشر است و در عین حال به شما راهحل نیز ارایه نمیدهد، پایدار خواهند بود. این شما هستی که باید بگویی که کرئون خوب است یا آنتیگون. سوفکل، نویسنده تراژدی آنتیگون نمیگوید که کدامشان خوب است، این خواننده است که باید تصمیم بگیرد. یا در اسطوره "کاوه آهنگر و ضحاک"، که من در کتاب "اسطوره ایرانی" به آن پرداختهام، همیشه کاوه آهنگری هست كه ممکن است در برابرش ضحاکی هم باشد، اما این نکات به چه دردی میخورد؟ اگر این قصهها فقط شیفتگی بیاورد، خواندن آنها کار زائدی است. يعني اگر شیفته اسطوره و قصه آن شوید که روایتی بسیار زیبا دارد، از مدار تعقل کم کم خارج میشوید. در صورتیکه که اسطوره باید مجالی برای تعقل باشد، یعنی چیزی باشد که شما را به فکر بیندازد. بنابراین باید پیام اسطوره را فهمید و درباره آن تعقل کرد، نه آنکه به دل بست و اسیر ماجراهای آن شد. اما اگر شما با نگاه تحلیلی به اسطوره نگاه کنید، با خود خواهید اندیشید که به طور مثال رستم در دنیای امروز چگونه خواهد بود. یا اسفندیار کیست. این نکته وقتی میسر است که شما پیام اسطوره را فهمیده باشید و بعد اسطورهشناس یا عالمی، شما را کمکم به تفکر وادارد.
شما اسطوره را به عنوان یک امرپیشساخته مطرح میکنید، از سوی دیگر به این نکته اشاره میکنید که اسطوره جرثومه و نتیجه تفکر هر قوم و ملتی است. به گمان شما این دو طرز نگاه با هم متضاد نیست؟
اسطوره در آغاز تفکر هر ملت، نتیجه و بسامد تفکر آن قوم است، چرا که آن قوم میخواسته دنیا را معنا کند و در عین حال به خود معنا دهد. در واقع اسطوره اولین کوشش بشر برای تفکر است. ولی بشر در همان مرحله متوقف نمانده است. بعد از اسطورهها، تفکر تاریخی، علم، پیشرفت ذهن و در نهایت به همه این موارد شک کرده است. اما هنوز بسیاری از اسطورهها باقی ماندهاند، چرا که تا بشر باقی است، این مسایل هستند. یک اسطورهشناس باید این موارد را برای مردم به گونهای معرفی کند که مجال تفکر را برای آنها فراهم بیاورد. بنابراین باید اندیشه اسطوره را شناخت و نه روایت اسطورهای را. البته گاه نیز بخشهایی از اسطوره را ندیدهایم یا آن را آنچنان که خود خواستهایم تفسیرش کردهایم، چرا که اسطوره امری تعبیرپذیر است و میتوان آن را به گونههای مختلف تفسیر کرد. در هر دوره میتوان یک تفسیر از آنرا داشت.
از یک اسطوره واحد؟
- بله. همان طور که "آنوی" اسطوره آنتیگون را به فرانسه دوره اشغال نازیها میبرد. در این معادله، اشغالگران نازی جای کرئون را میگیرند. در نتیجه آنتیگون بدل به کسانی میشوند که در حال مبارزه با رژیم نازی هستند. ماباید اینگونه عمل کنیم، اگر بتوانیم.
و اسطوره بعد از آن که ساخته شد، بدل به نوعی تفکر پیشساخته هر قوم میشود؟
بله. اسطوره نشان میدهد که هر قوم میخواهد چگونه باشد.
شما اسطورهها را محدود به دنیای باستان ندانستهاید، یعنی آن را سیال میدانید. از سوی دیگر شما پیدایش معنا در اسطوره به آغاز هر قوم مرتبط میدانید. آیا این دو با هم در تناقض نیستند؟ شما این دو نکته را در کنار هم چگونه توضیح میدهید؟
- اسطورهها مدام در حال عوض کردن رنگ هستند. ما باید مدام از اسطورهها تفسیری نو داشته باشیم. گفتن آن نکته، یعنی زایش مداوم اسطورهها، به این معنی است که بشر نمیتواند بدون اسطورهها زیست کند. بشر دورن اسطوره و با اسطوره زندگی میکند. ما در هر دورهای مینشینيم و با خود میاندیشيم تا راه حلپیدا کنيم. ممکن است این راه حل پنجاه یا صد سال بعد شکست بخورد یا خندهدار به نظر برسد، اما او در همان روزگار به خود میقبولاند که این پیشرفت ماست. بنابراین بنده دو جواب دارم. نخست آنکه اسطورهها را به فرهنگ خودمان و ایران باستان محدود نکنیم. لزومی ندارد که ما تنها در شاهنامه به دنبال اسطوره باشیم. اسطوره هنوز با ماست. همانطور که شما هم در "اسطوره تهران" خواندهاید، نوشتهام که تهران شهر اسطورهای نیست، اما اسطورههایی به آن منضم ]= ضمیمه[ كرده است. مثلا روزگاری خیابان لالهزار را محل شر و باقی اماکن را محل خیر میدانستند. نگاه به پدیده "خیر و شر" در تفکر ما اسطورهای است. پس میتوان در خود شهر هم به دنبال اسطوره بود. در سیاست هم میتوان به دنبال اسطوره بود. ايدئولوژیها، امروزه دارای نوعی نگاه اسطورهای به جهانند. بسیاری از این ایدئولوژیها، در ادامه اسطورههای سابق آمده و جایگزین آن شدهاند.
چون میخواهند به سوالها و نیازهای بشر پاسخ دهند...
چون میخواهد شما را قانع کند که راههای پیشنهادی خودش، بهتریم راهها ست. مثلا شما ممکن است بعد از شنیدن حرفهای یک فاشیست یا سوسیالیست گمان کنید که تفکر او تنها راه نجاتبخشیدن دنیاست. تفکر شما نیز در آن باره هرچقدر باشد، آن آموزه راه را بر شما میبندد. در نتیجه نباید در مقابل مسایل دست بسته و تسلیم بود. باید به تحلیل پرداخت. ما در امروزه روز هم با مسایلی همچون انتظار روبروییم، مثلا انتظار روز بهتری را میکشیم. چه کشوری است که انتظاری اینچنینی را نداشته باشد. یکی از دوستان، آقای کامیابی مسک، که تحقیقاتی درباره "در انتظار گودو" داشت، مصاحبهای با ساموئل بکت انجام داده بود. او پرسیده بود که آیا در نمایشنامه "در انتظار گودو"، بکت در انتظار چیزی بوده است؟ البته نويسنده هم جواب درستی نداده بود. میتوان متصور شد که بکت هم دچار اسطوره انتظار شده باشد. البته ممکن است که ما به همه مسایل نگاه اسطورهای نداشته باشیم.
اما اين نگاه ساختار اسطورهای دارد. درست است؟
بله. برای آنکه اسطوره استدلال نمی کند. اگر شما معقد باشید که پیشرفت بشری فلان و فلان مرحله را طی میکند تا او انقلاب کند، نگاه اسطورهای به جهان دارید. بنابراین ایدئولوژیها جایگزین آن اسطورهها شدهاند، چرا که بشر نمیتواند دست روی دست بگذارد و به راه حلهای تازه فکر نکند. باید تفکر کنیم.
ما کتابی همچون شاهنامه داریم که بخشی مهمی از اسطورههای ما در آن است. آیا توانستهای در ادبیات امروز هم اسطوره را به ادبیات بیاوریم؟
نه. در ادبیات ما نمونههای بسیار معدودی داریم که در آنها اسطورهها به شکل دیگری ساخته و پرداخته شده باشند. نمونه بارز آن "سمفونی مردگان" نوشته عباس معروفی است. در این رمان ما با روایت تاریخی و البته امروزی شده "هابیل و قابیل" طرفیم. شاید شما در برخورد اول و پس از خواندن این کتاب متوجه این قضیه نشوید. ولی مبنای آن، همان روایت تاریخی است. "خانه ادریسیها" نوشته غزاله علیزاده نیز مبنای اسطورهای دارد. در این رمان، اسطوره کیمیاگری ، البته به شکل امروزی آن طرح شده است. تمام رنگها از کیمیاگری وارد کتاب شدهاند. استعارههای کتاب نیز برخاسته از کیمیاگری است. نمونههایی از این دست در ادبیات ما بسیار اندکند، چنانچه از انگشتان دو دست تجاوز نمیکنند. ما به آنجا نرسیدهایم که به اسطورهها فضای امروز بدهیم.
چرا؟
- چون شیفته روایت اسطورهای هستیم و نه پیام آن. باید آن پیام را شناخت تا آن رماننویس بتواند آنرا در غالب داستان ببرد. ما باید رستم امروز را بسازیم.
یعنی نقد و تحلیلاش کنیم...
- بله. باید به نقد و تحلیلاش بپردازیم. بیشتر از آن، باید رویش فکر کنیم، که نقد و پذیرش به طور توامان در آن است. در تفکر انکار و تسلیم مطلق وجود ندارد. اگر چنین باشد، آن هنرمند ما کاری میکند که آنهای دیگر کردهاند. کاری که ژان پل سارتر، آنوی و ژولورن کردهاند. الیاده داستانهای ژولورن را بسیار اسطورهای میداند. داستانهای او در مرکز زمین، زیر آب و در فضاست. حالا ممکن است که ژولورن به طور ناخودآگاه سراغ این مسایل رفته باشد. ما اگر بخواهیم خلاقیت به خرج دهیم باید ببنیم که رستم چه کسی است، چه کرده و از رفتارش چه هدفی را دنبال کرده است. سپس ببنیم که رستم در روزگار ما چه شرایطی خواهد داشت. ما باید رستم را وارد ادبیات معاصر کنیم، بدون آنکه مخاطب در ابتدای داستان بداند که او دقیقا کیست.
و حالا با تمام این توضیحات، میتوان تعریفی از اسطوره داشت؟
اسطوره بخشی از پاسخی است که بشر درباره خود و جهان مطرح کرده است. این پاسخ متحول شده، چرا که اگر به یک شکل میماند، به نوعی شیفتگی به قبور محدود میماند. ما باید ببینیم که کدامیک از این اسطورهها ماندگارند و به کار ما میآیند. ما باید بخشی از اسطورهها را دور بریزیم، چرا که بدل به خراف شدهاند و ما را از مجرای فکری خارج میکنند. اسطورههای ماندگار بسیار اندکند. اگر ما با اسطورهها نگاهی تاریخمدار داشته باشیم، محملی برای تفکر میشوند.
چطور میشود اسطورههای دور ریختنی را تشخیص داد؟ شاید ما با تفکر الانمان بپنداریم که برخی از اسطورهها خرافهاند و بعد از صدسال به اشتباهمان پیببریم.
ما نمیتوانیم برای صد سال آینده تصمیم بگیریم. ما برای زمانه خودمان میتوانیم فکر و عمل کنیم. اگر آزادی پرسش کردن باشد، اگر آزادی گفتگو باشد، شما گفتگو و پرسش را شروع میکنید. آن وقت اشکال کار پیدا میشود. یعنی کسی که به موضوع آشناست، مبحث را طرح میکند. آن وقت کسی مثل شما طرح مساله میکند. سوال شما سوال دیگری را برمیانگیزاند. سوال و جواب شما ممکن است برای جامعه امروز فایدهمند باشد. ما به هرحال گذشتهای داشتهایم که نباید از آن غافل باشیم. شما باید نگاهی به خود و باطنیت فرهنگ خود داشته باشید. مهم این است که گيلگمش حرفی دارد که امروزه نیز شنیدنی است، کاری که غربیها از نیمه قرن نوزدهم رهایش نکردهاند. آنها میدانند که توجه به اسطورهها چه کارکردی در زندگی امروزشان دارد. مثلا هگل میگوید که اگر سوفکل نبود، نمیتوانست تاریخ سیاسی اروپا را بنویسد. یا مارکس میگوید که اگر پرومته نبود، متوجه این نبوده که بشر چرا پيشرفت کرده است. پرومته اسطوره است، اما برای آن آدم کارکرد دارد.
در زندگی عادیشان هم چنین هستند. به سختی ساختمانهای پانصد سال گذشته را خراب میکنند...
بله. ما در اینجا به عکس آنجا، چنان شیفته تکنولوژی هستیم که از گذشته غافل ماندهایم. آن طرف بعد از پیشرفت، نگاهی به گذشته انداخته، اما ما چنان به آینده چشم دوختهایم که گذشته را فراموش کردهایم. ما در چند سال گذشته، نگاهی علمی به مساله اسطوره داشتهایم. البته گاه افراط نیز میکنیم. ولی خوب است که ما مجال تفکر در مورد همه چیز داشته باشیم، مجال تفكر در مورد گذشته و آینده را.
posted by سجاد صاحبان زند at ۵:۰۵
0 Comments:
ارسال يک نظر
Links to this post:
ايجاد يک پيوند
<< Home