ابرک سرگردان
چهارشنبه ۲۳ دسامبر ۲۰۰۹
عصر يك روز پاييز ي، سپانلو ، من و قايق سواري در تهران
برچسبها: ادبيات
انگار عكس شما روي جلد كتاب، شما را دچار مشكل كرد. مشكل چه بود؟
براي مجوز كتاب كه مشكلي ايجاد نكرد، هر چند يك شعر از كتاب حذف شد. اما بعد از آنكه كتاب چاپ شد و در نمايشگاه كتاب عرض شد، يكي از مسوولان نورسيده گفت كه كتاب اشكال دارد، چون عكس شاعر رويش چاپ شده. ناشر علت را پرسيده بود و گفته بودند كه مولف زنده را نميشود چاپ كرد، در حالي كه ما كلي عكس مولف زنده داريم كه عكسهايشان هم چاپ ميشود. مدتي انتشار كتاب با مشكل مواجهه شد تا چندي قبل، شايد به دليل تغيير مديران، گفتند كه اشتباهي صورت گرفته و مشكل كتاب رفع شد. در واقع اين پروسه چند ماه طول كشيد از ارديبهشت تا شهريور، تا كتاب مجوز گرفت.
آدم در اين شرايط ياد آن حرف آن شاعر ميافتد كه گفته بود: كنون پندار من مردم". چرا كه انگار وضع شاعرهاي مرده بهتر است...
اين هم هست... اما چرا نبايد عكس شاعر زنده چاپ شود؟ از طرفي مگر در شعر چي هست كه نميتوان عكس شاعر زنده را رويش چاپ كرد؟ چرا ميشود عكس سياستمدارها را مثلا چاپ كرد و عكس شاعرها را نه؟
مخصوصا براي شما كه فيلم بازي كردهايد و عكستان را بزرگ روي پرده سينماها چاپ كردهاند...
مشكل اينها نيست و شايد اصلا قصد و غرضي در كار نباشد. اما به قول بچههاي تهران، بعضي از مسوولان در كاري كه قرار است انجام دهند، به طور كلي صفر كيلومترند. كسي كه قرار است براي دادن مجوز، كتابها را بخواند، بايد آثار معروف را بشناسد. مثلا بايد بداند كه نيازي به خواندن "جنگ و صلح" تولستوي ندارد، چون اين كتابها بارها چاپ شده و حتما مشكلي ندارد. اما وقتي طرف همين كتاب را كه بارها چاپ شده براي بررسي ميفرستد، معلوم ميشود كه چيزي از ادبيات روس و جهان نميداند. و در موضع ناشناخته قرار گرفته است.
يكي از مديران فرهنگي هم به تازگي اسم كتاب و نويسندهاش را با هم قاطي كرد. مثلا گفت: اين آقاي "دن آرام" عجب نويسنده خوبي است...احتمالا منظورش، شولوخوف، نويسنده "دن آرام" بوده...
علتش اين است كه تخصص شغلي را در درجه چندم قرار ميدهند. اين از پديدههاي جالب است. به هر حال ماجرا اين بود كه شخصي خوشاش نيامده كه عكس شاعر روي كتاب چاپ شود، پس جلوي پس كتاب را گرفته، اما چندي بعد، اين كجفهمي رفع شده تا كتاب بدون هيچ گونه مشكلي پخش شود و البته مشكلي هم براي هيچ كسي پيش نيايد، جز نويسنده و ناشر. يادتان باشد كه گاهي اوقات بعضي از آدمهاي نه چندان مهم هم ميتوانند ايجاد دردسر كنند، مشكلي كه شايد به وسيله 50 نفر آدم مهم هم قابل حل نيست. مثلا شما ممكن است به راحتي براي كسي پرونده درست كنيد تا كلانتري او را بگيرد، اما بعد 50 نفر مهمتر از شما هم نميتوانند او را آزاد كنند.
بعد از عكس، نوبت ميرسد به اسم كتاب. اسم كتابهاي شما در بيشتر مواقع قشنگ است. "قايق سواري در تهران"، چطور به ذهنتان رسيد؟
يك سلسله ماجرايي كه در ذهنم شكل ميگيرد، اين عنوانها را ميسازد. اين ماجرا درست مثل شعر پيش بيني نشده است. من تعدادي شعر نوشتهام كه اسم ملاح تويش تكرار شده بود. از طرفي در ادبيات فارسي، كشتي راني در خشكي، به معناي كار بيهوده كرده است. يك ضربالمثل است...
مثل آب در هاون كوبيدن...
بله. يك همچين چيزي. وقتي ميخواهند بگويند كه طرف كار بيهوده ميكند، ميگويند كه در " خشك كشتي ميراند." اين يك تصوير. نكته ديگر اينكه تهران رودخانه ندارد و كلا رودخانه در كل اين كشور خيلي كم است. يعني تك و توك رودخانه داريم، آنهم به غير از قسمتهايي از خوزستان، سيلابي است. اين فقدانها باعث ميشود كه شما وسوسه بشوي و يك رودخانه خيالي در ذهنت بسازي كه از شيب تجريش شروع شود و تا ميدان راه آهن ادامه پيدا كند. مثلا فرض كنيد كه امروز كه باراني است شما ميتوانستيد كه يك رودخانه از تجريش تا راه آهن داشته باشد. ميتوانستيد يكي از اين قايق سرخپوستيها را ( كه عربها به آن غراب ميگويند)، در اين رودخانه شناور كني. بعدش رسيدم به اينجا كه اين سفر ميتواند نوعي معناي فلسفي هم داشته باشد، يعني از جواني به سوي پيري سير كند. انگار قايقران ميگويد كه اين راه برگشتي ندارد. با خودم تصور ميكردم كه اين قايق سرخپوستي، در مسيري كه ميآيد، ايستگاههاي مختلفي را طي ميكند. مثلا در چهار راه وليعصر، كه تئاتر شهر در آن قرار دارد، انگار بندر نمايش است. اين سفر از بهار شروع ميشود، پاييز تمام ميشود. صبح شروع ميشود، شب تمام ميشود. برگشتي هم نداري. همه اينها با هم ميشود: "قايق سواري در تهران"
به هر حال شما سوار اين قايق سرخپوستي شدهاي و در حال حركتي. اگر بخواهي برگردي و در يكي از ايستگاههاي بين راه بيشتر بماني، كدامشان را انتخاب ميكني؟ شعر، ترجمه، سينما و ...
همين تنوع را اتفاقا دوست دارم، چون معتقدم كه هر هنرمندي بايد علاوه بر دانستن اطلاعات در مورد هنر اصليش، چيزهايي هم در اطراف هنرهاي ديگر بداند. نميشود كه شما شاعر باشي و موسيقي نشناسي. حالا قرار نيست كه متخصص موسيقي باشي، اما بايد آنرا بشناسي. نميشود شاعر باشي و از نقاشي چيزي نداني. شايد من نيمساعته صورت شما را نقاشي كنم، اما به هر حال نقاش حرفهاي نيستم. اما از طرف ديگر، هنر شعر كه سوداي اصلي من است، از هنرهاي ديگر جدايي ناپذير است. شما ميتوانيد اغلب ترفندهاي سينمايي را در شعرها ببينيد؛ مثلا كات كردن از نماي درشت به نماي دور. يا بر عكس.
و اما در مورد ترجمه... كارهايي را ترجمه ميكنم كه به شعر نزديكند، مثل آثار آپولينر و رمبو. كه اتفاقا ترجمه آنها در شعر معاصر فارسي تاثير گذار بوده است. مسلما انتخاب اول من شعر است. اما از آنجايي كه حقوق بازنشستگي ندارم، بعضي از اين كارها را براي گذران زندگيام كردهام. به همين دليل است كه رمان هم ترجمه كردهام، اما همين رمانها هم انتخاب خودم بودهاند. من معتقدم كه اينها اتفاقا به شعرم كمك ميكند و علاوه بر آن، تنوع زندگي، به آن زيبايي غريبي ميدهد.
بازار كتابهاي شعر اين روزها آنقدرها خوب نيست، چون خيلي شعرهاي به درد نخور ( مثل اين وسايل چيني )، وارد بازار شده. حالا عكس و شهرت شما، چه كمكي به معرفي اين كتاب دارد؟
از خيليها شنيدم كه اين كتاب، يكي از بهترينهاي شعر معاصر به ويژه در سالهاي اخير است. اوايل فكرميكردم به دليل آنكه در چند سال اخير هيچ پديده به وجود نيامده، حس ميشود كه كتابم يكي از بهترينهاي سالهاي اخير بوده، اما دوستان عقيده ديگري دارند. يعني ميگويند كه اين نكته درست هست، اما خود اين كتاب چيزهايي دارد كه آن را بدل به يكي از بهترينها ميكند. امروز آقاي دكتر كوچكي، كه سالهاست در عرصه ادبيات كار ميكند، گفت كه حسن اين كتاب آن است كه من چند بار آنرا خواندهام و دوست دارم باز هم بخوانم. يعني با يك بار خواندن، مصرف نشده. او معتقد است كه خوب بودن اين كتاب به دليل غافلگيري انتشار يك كتاب خوب بعد از چند سال نيست، كه نوعي ژرفا در كتاب هست كه باعث ميشود چند بار آنرا بخوانيم. يعني ميتواند زندگي دراز داشته باشد.
اين كتاب تغييراتي هم با كارهاي قبلي شما دارد. يعني علاوه بر آنكه اسمش، تفاوت دارد، خود كارها هم انگار با فضاي امروز سروده شده... من هيچ وقت آقاي سپانلو را با كلاه نديده بودم. اين حس در شعرها هم هست...
اين شعرها به 50 سالگي من مربوط ميشود، يعني بيست سال قبل و شايد همانطور كه پس از بيستسال براي شما كهنه نشده، دويست سال ديگر هم تازه بماند. قرار نيست كه آخرين كارهاي آدم، بهترينهايش باشد. فرض كن شاملو كه اتفاقا حرفش بود، آخرين كارهايش، بهترين كارهايش نيستند. آدم يكجايي از زندگيش متولد ميشود و من راضيم كه اين شعرها سالها بعد از خلقشان كشف شدهاند. حالا من هم نميخواهم شبهه ايجاد كنم كه اين كارها جديدند. اتفاقا خيلي هم جديد نيستند. كشف آنها جديد است. اشيا زير خاكي؟ شايد.
يعني الان اگر شما از تجريش حركت كرده باشي، تو اين مجموعه در حوالي بلوار كشاورز هستي... يعني به ميانههاي راه رسيدهاي...
بله. قايق در حال حركت است و ما در مسيريم. وقتي به انتها برسد با مرگ فيزيكي يا هنري، كارش تمام خواهد شد، اما خاطرها يا تاثيرش ديرپا خواهد بود.
خوشبختانه تهران آنقدر بزرگ هست كه حركت اين قايق، حالا حالاها ادامه داشته باشد...
تو در همان رود خياليت قايق سواري كن تا ببيني كه تهران كه در ظاهر چيزي ندارد، ارزشهايي در درون دارد. يك روز يكي از وابستگان فرهنگي يكي از كشورهاي خارجي به من گفت كه " تهران شما چي دارد كه اينجوري در موردش حرف ميزني؟" در جوابش گفتم:" تهران من ، آنجايي است كه خودم آنرا كشف كردهام. من تهران را با تاريخش كشف كردهام و از زيرش آگاهم.آيا نام "راگا" شما را به سير تاريخ نميبرد؟" گذشته در ذهن من حاضر و ناظراست. به تعبيري آينده هم چنين حالتي دارد. به همين دليل اغلب كارهاي من كمي پيچيده مينمايد.
اين مفهوم زمان هميشه در كارهاي شما بوده. شما هميشه از گذشته زمان نوشتهايد، چيزي كه همه مردم جهان را ميترساند. شما از پير شدن و گذشت زمان ميترسيد؟
زمان، وسوسه من است. گاهي به اشيا حسوديم ميشود. اشيا در فروتني خودشان، تغيير نميكنند. يعني پير نميشوند و حتي ممكن است كه پيريشان، آنها را با ارزشتر كند...
البته به غير از چهرههايي مثل شما كه مدام جذابتر ميشوند...
شما لطف داري. اين وسوسه هميشه در من بوده و به همين دليل اسم يكي از مجموعه شعرهايم را "خانم زمان" گذاشتهام. در آن كتاب، اسطوره تهراني چند قرن پيش به شكل دختر جواني در آمده كه سادگياش باعث شده از او بارها سو استفاده كنند، مثل آن زنهاي فيلمهاي قديمي فارسي كه از روستا به شهر ميآمدند، ميخواستند آنها را گول بزنند. او يكي را ميكشت و به زندان ميرفت و وقتي بر ميگشت، ميديدي سالها بعد وقار و تجربه كسب كرده و حالا اين در تهراني اتفاق ميافتاد كه داراي گذشته و آينده عجيب است. بعد سوالهاي ديگري براي خانم زمان مطرح ميشود. مثلا چطور يك خواجه اين شهر پرتحرك، اين شهر پر از تولد را بنا گذاشته است؟ اين يكي از تصورهاي تاريخ جذاب است. زمان هميشه براي من جذاب بوده...
شما در اين كتاب هم به تهران توجه ويژه داريد...
از خيلي قديم اين توجه را داشتهام. من نزديك بيست كتاب شعر دارم. در اولين كتاب من كه در سال 1340 چاپ شده، شعري چاپ هست با تاريخ 39. در آن شعر تصويرهايي از تهران آن دوره آمده. درشكه و بوي گازوييل را با هم داشت. تهران آن روزگار عناصر خودش را داشت، مثلا يك چهاره راه كه اسمش بود: سه راه شاه.
كجا بود؟
در تقاطع جمهوري. همين جايي كه الان سينما آسيا هست. چون آن قديمها، يك سه راه بوده و وقتي هم كه يك خيابان به آن اضافه شده، باز هم ميگفتند، سه راه. در اين شعر آمده:" با چراغ قرمزي/ در سه راه شاه/ اين سه راه چار راه پوچ/ راهها بسته است."
شما شعرهايتان را حفظيد؟
بله. شعرهاي خيليها را حفظم. حافظه من معمولي است و متاسفانه استثنايي! مثلا رويايي وقتي در جلسات شعرخواني گير ميكرد ميگفت:" برسون". شعرهاي خودش را ميگفت. تناقضهايي كه تهران را پوشانده، خيلي بشري است. فقط يك شوخي ساده نيست. يك گمگشتگي است. حافظه و تاريخ وجود دارد و آنچه كه ما از آن رنج ميبريم، بيحافظگي است. به همين نشان كه يكي حرفي ميزند وسال بعد خلافش را. با آنكه عكس و فيلم هم هست. چون حافظه نيست. هيچ كسي متوجه بيپايه بودن اين همه "تكذيب" نميشود. ميشود يكي از القاب تهران را شهر "تكذيب" گذاشت. اين نامگذاري غلط كه اتفاق فقط مربوط به ايران نيست، نشاندهنده چيزي مهمتر است.
شايد بشر ميخواهد دردهايش را لابه لاي اينها فراموش كند...
شايد.
اگر فراموشي نباشد، شايد آدمها ديوانه شوند...
خود فراموشي هم نوعي ديوانگي است. يكي از وظايف ادبيات، مبارزه با فراموشي است؛ ياد آوري معني نامها، مثل "آزادي". شما ممكن است كه اين يادآوري را در سخنراني هم بگويي، يا در يك مقاله بياوري. اما ادبيات همه چيز را عميق ميكند. ادبيات واقعي اجازه نميدهد تا مفاهيم فراموش شوند. يعني با زبان پروپاگاندا ]= تبليغاتي[ مقابله ميكند.
اما شاعرهاي نسل ما دنبال اينچيزها نيستند. چرا؟
ميتواند دلايل متفاوت داشته باشد. يكياش نوعي سرخوردگي تاريخي است. يكياش گرفتار مد روز شدن است. يكياش نداشتن، پشتكار كافي است و خيلي چيزهاي ديگر.
و ما خيلي پشتكار نداريم انگار.
اگر عشق به كار نباشد، به نوعي كلاهبرداري ميانجامد. اينكه آدم به خاطر توجه ديگران كار كند، چون توجه ديگران را متوجه خودش كند، قند توي دلش آب ميشود. كسي كه فريب اين شيوهها را بخورد، حتما به بنبست ميرسد.
يعني شما اگر شعر نويسيد، نميتوانيد زندگي كنيد؟ يك شاعر حرفهاي چهجوري زندگي ميكند؟
هر كس به شيوه خودش. شاعري من از اوايل پاييز شروع ميشود تا اواخر فروردين. در فصلهاي ديگر ترجمه ميكنم، مقاله مينويسم و كارهايي از اين دست. البته گاهي عنوانهايي مثل "قايق سواري در تهران" به ذهنم ميآيد كه بعدها بنيانگذار كتاب شعر ميشود. ميگويند كه شعر يك جمله منبسط است. شايد همه "هملت" از ميان "بودن يا نبودن" در آمده باشد. آنها يادداشتها شعري هست. گفتم كه كار اصلي من در زمستان و پاييز است. به همين دليل است كه بعضي آثار، سه يا چهار سال منتظر پاييز خودش ميماند. وقتي رنگ هوا طلايي ميشود، شعر آغاز ميشود. وقتي درخت انار، پيراهن زرد كهربايي ميپوشد، انگار قديسي لباسي با دانههاي سرخ پوشيده. اين آخر يكي از شعرهاي من است. اغلب اينها را من از رويا ميگيرم، يا از مشاهده رويا با چشم باز.
شما از آن جور شاعرهايي هستيد كه وسط يك جمع بلند شويد و بگوييد كه شعري به ذهنتان آمده؟
نه. ژست زيادي است. آدم ميتواند به ذهنش بسپارد. ولي يك وقتهايي است كه قرار است برايم مهمان بيايد و من ناگهان مينويسم و آرزو ميكنم كه چقدر خوب است و با خودم دعا ميكنم كه مهمانم ديرتر بيايد. واقعا معتقدم كه جنبه مهمي از شعر، شهود و ناگهاني بودن است. اين است كه منطق شعر با منطق روزمره، اختلاف اساسي دارد.
تا حالا شده كه بگوييد كه مهمانهايتان نيايند؟
نه. چون همينكه كار ديگري را شروع كنم، از آن حس بيرون ميآيم و دير ميشود. مقصودم اين است كه هر كس شيوه خودش را دارد. بعد هم آدم به "حبيب خدا" نميگويد : "فلاني ديرتر بيا".
posted by سجاد صاحبان زند at ۵:۰۹
0 Comments:
ارسال يک نظر
Links to this post:
ايجاد يک پيوند
<< Home